DALLO SPIEGEL INTERVISTA-TALK CON :
– Gli outsider in corsa per guidare l’Europa –
Il prossimo maggio gli elettori europei decideranno chi dovrà diventare il presidente della Commissione europea. Infatti il 22 novembre 2012 il Parlamento ha approvato una risoluzione che esortava i partiti politici europei a nominare candidati alla presidenza della Commissione al fine di rafforzare la legittimità politica sia del Parlamento che della Commissione. Sembra un po’ “dirigistica” la norma, in realtà serve a dare una base più ampia di consensi a chi poi andrà a dirigere gli organismi di vertice europeo. La Commissione ha successivamente adottato una raccomandazione al riguardo, che chiede altresì ai partiti politici nazionali di indicare chiaramente la loro affiliazione a un partito politico europeo durante la campagna elettorale. Per il Pd italiano il candidato alla Commissione europea è l’attuale Presidente del Parlamento europeo, Martin Schulz, per l’Alleanza Progressista dei Socialisti e dei Democratici.
In un’intervista allo SPIEGEL i candidati leader Jean-Claude Juncker, lussemburghese, 59anni, candidato del PPE (Partito Popolare Europeo) e Martin Schulz, 58anni, PSE, si confrontano in un vis a vis con l’intervistatore e discutono delle loro opinioni sui paradisi fiscali, le euro-obbligazioni e la crisi del debito.
SPIEGEL: Signor Juncker, durante la festa a Dublino, per nominare il principale candidato dei conservatori per le prossime elezioni del Parlamento europeo, il cantante leader degli U2, Bono, ha chiamato Martin Schulz “un grande europeo”. Aveva ragione? Juncker: in qualità di candidato concorrente, non è una risposta molto prudente da dare, ma sì.
SPIEGEL : Perché ?
Juncker : Perché Martin Schulz rappresenta i valori europei e sa quanto sia importante l’integrazione europea .
Schulz : Quando ha ragione , ha ragione .
SPIEGEL : Signor Schulz , Jean – Claude Juncker è stato un membro del Consiglio europeo , l’organismo potente che include i leaders ed i ministri dei 28 Stati membri per quasi due decenni. Come presidente dell’Eurogruppo, ha anche assicurato che la moneta comune non implodesse. Sarebbe davvero essere così terribile se dovesse diventare il prossimo presidente della Commissione europea, organo esecutivo dell’UE?
Schulz : Non ci sarebbe nulla di male. Ma ho un piano migliore per l’Europa. Io credo che le persone dovrebbero avere la possibilità di avere una maggiore influenza sulla politica europea con le loro idee. Abbiamo bisogno di un nuovo impulso per il rinnovamento .
SPIEGEL : Ci sono già stati due presidenti della Commissione europea del Lussemburgo. L’ultimo, 15 anni fa . La Germania, d’altro canto, è riuscito solo una volta ad ottenere questo incarico ed è stato oltre 50 anni fa. Cosa potrebbe giocare a favore di Schulz ?
Juncker : Non credo nelle categorie nazionali. Per me si tratta di concetti e sostanza. Ma ancora , vorrei dire, che sarebbe meglio per l’Europa se il prossimo presidente della Commissione venga dal Lussemburgo. Il mio paese ha sempre svolto il ruolo di mediatore nella UE, in particolare tra i tedeschi ei francesi. Credo nel potere del consenso. Martin Schulz preferisce invece la provocazione .
SPIEGEL : Signor Schulz , alla luce della già forte posizione dominante della Germania in Europa , un candidato di un piccolo Stato membro dell’UE non sarebbe più appropriato ?
Schulz : l’Europa è in una situazione molto pericolosa. Non dobbiamo considerare l’altro come un avversario. Ho una vocazione europea e la nazionalità non può svolgere alcun ruolo per me. Penso che le persone questo lo sappiano.
SPIEGEL : Come presidente della Commissione europea, che cosa faresti meglio di Jean – Claude Juncker, ?
Schulz : non tenterei più cercare soluzioni politiche solo attraverso le strutture istituzionali dell’UE. Vorrei aprire la Commissione il più possibile. Bruxelles deve smettere di interferire in ogni dettaglio insignificante . Tutto quello che può essere deciso a livello comunale , regionale o nazionale dovrebbe essere deciso lì. Io sono un uomo del parlamento , un uomo del popolo. Juncker è un rappresentante del potere esecutivo .
Juncker : Sciocchezze . Io non sono una persona che viene identificata solo nell’esecutivo . Mi sono sempre impegnato a lungo con il Parlamento europeo e ho cercato di trovare soluzioni comuni su molte questioni . Al tempo stesso , ho cercato di capire le sensibilità e gli interessi degli Stati nazionali sul Consiglio europeo . Sono meglio di Martin Schulz in questo.
SPIEGEL : Signor Schulz , come presidente del Parlamento europeo , sta attualmente conducendo una campagna per proprio conto e per i socialdemocratici . La scorsa settimana , i membri di quasi tutti i partiti tedeschi rappresentati nel Parlamento europeo hanno scritto una lettera in cui le hanno chiesto per fare un passo giù dalla presidenza . Avete intenzione di farlo ?
Schulz : No , perché è una parte del sistema parlamentare a correre per la rielezione . Mi stupisco di questa domanda , che non è stata fatta ad uno solo dei miei predecessori ma ora viene fatta a me.
Juncker : La questione non è se Martin Schulz è candidato per un nuovo mandato nel Parlamento europeo . La questione è se il presidente in carica del parlamento – un ufficio che dovrebbe essere al di sopra delle politiche di partito – può essere in grado di correre per la carica di presidente della Commissione europea . Ogni presidente di un parlamento nazionale dovrebbe dimettersi se fosse il principale candidato per la più alta carica di governo in quel paese. Io non chiedo questo. Ma deve essere chiaro a Martin Schulz che la questione è questa .
Schulz : So che alcuni stanno ponendo la questione , ed è per questo che sono molto severo nel modo in cui conduco i miei doveri di presidente, non partigiano . Per inciso, non conosco nessun paese, in Europa, in cui un responsabile d’ufficio ha dovuto rassegnare le dimissioni nel corso di una campagna elettorale . Nei suoi 19 anni come primo ministro , signor Juncker ha anche condotto numerose campagne elettorali come leader del suo paese . Dovremmo invece concentrarci questa campagna a discutere il corso giusto per l’Europa .
SPIEGEL : L’Europa è in uno stato di crisi . L’affluenza alle urne per le ultime elezioni per il Parlamento europeo è stato inferiore al 50 per cento . Perché i cittadini dovrebbero darvi i loro voti ?
Schulz : Per questa elezione l’affluenza aumenterà. La competizione tra Juncker e me contribuirà a garantirlo. Con il Parlamento europeo in passato , gli elettori dovevano scegliere un’istituzione quasi anonima. Ora, per la prima volta , essa coinvolge persone . La personalizzazione è la ciliegina sulla torta della democrazia .
Juncker : E ‘vero che l’Europa ha attualmente bisogno di chiarimenti e che i detrattori dell’UE, sia a sinistra che a destra, giocano d’anticipo. La gente deve votare per impedire loro la svolta [populista n.d.a]. E ‘ fantastico che Schulz e io siamo i principali candidati per i maggiori partiti in parlamento sia nella parte settentrionale che meridionale del continente . Questo è il segno dell’unità europea .
Schulz : Per la prima volta , le elezioni europee non saranno più una elezione nazionale sotto mentite spoglie . Non si tratta del cancelliere tedesco Angela Merkel o del Vice Cancelliere Sigmar Gabriel. Coloro che vogliono Martin Schulz ( come presidente della Commissione Europea) dovranno votare per il ( centro-sinistra ), i socialdemocratici in Germania , e coloro che vogliono Jean – Claude Juncker dovranno votare per i conservatori ( Democratico Cristiano ) .
SPIEGEL : L’unico punto è che il compito dei leaders degli Stati membri dell’UE è quello di nominare il presidente della Commissione europea e non quello di eleggere i membri del Parlamento europeo .
Juncker : Ma secondo il Trattato di Lisbona ( ratificato nel 2009) , il Consiglio europeo deve tener conto dei risultati delle elezioni europee . I leader degli stati membri dell’UE non possono semplicemente prendere una decisione che elude la realtà . Devono avviare consultazioni con il Parlamento europeo – come è anche indicato nel trattato . I tempi in cui i leader nazionali possono concordare un presidente in stanze chiuse sono finiti.
SPIEGEL : la cancelliera Merkel ha detto che non è una conclusione scontata che uno dei due principali candidati diventerà presidente della Commissione alla fine.
Schulz : C’è anche il potere normativo dei fatti. Sia i socialdemocratici che leader nazionali conservatori hanno dichiarato questo alle loro conferenze di partito . Se si sceglie in anticipo un candidato principale che poi che non conterà, questo fatto potrebbe essere un evento altamente problematico per una democrazia .
Juncker : Se viene presa la decisione che è contraria a quella degli elettori europei , poi la spaccatura tra la politica e la gente crescerà – e nessuno può permettersi di rischiare . Lo sa anche Angela Merkel.
INIQUITA’E ENORMI
SPIEGEL : Desiderate entrambi che il prossimo presidente della Commissione sarà quello con il partito più forte durante le elezioni europee ?
Juncker : La persona che prenderà più voti, avrà il vantaggio chiaramente. Se c’è una maggioranza in parlamento per me , allora io divento presidente della Commissione. Se Schulz ha la maggioranza , sarà lui ad avere l’incarico. Ma cerchiamo di essere chiari su questo : uno di noi avrà l’incarico.
Schulz : Ecco. Questo è un processo normale. Così funzionano le cose nelle elezioni parlamentari tedeschi.
SPIEGEL : E cosa farete se sarete in grado di garantire una maggioranza in parlamento ma il Consiglio europeo non vi considererà?
Juncker : sarò arrabbiato.
Schulz : Il trattato stabilisce che il Consiglio europeo rende la nomina sulla base di una maggioranza qualificata . Attualmente , ci sono più ministri al Consiglio con socialdemocratici nei loro governi che leader con democristiani loro governi. Considero le mie possibilità più ottimisticamente di quanto SPIEGEL fa.
SPIEGEL : Signor Juncker , nel 2004 , ha avuto l’opportunità di diventare presidente della Commissione europea , ma si rifiutò. Ora , dopo aver perso la posizione di primo ministro del Lussemburgo , sembra improvvisamente interessato al lavoro. Perché gli elettori la dovrebbero trovare credibile ?
Juncker : Nel 2004 , le elezioni europee e politiche, nel Lussemburgo si sono tenute nello stesso giorno . All’epoca dissi “vorrei solo prendere una posizione in Europa, se non sarò rieletto primo ministro”. Ma sono stato ri- eletto, quindi ho lasciato Bruxelles.
SPIEGEL : Nel 2009, preferì diventare presidente del Consiglio al posto della Commissione europea .
Juncker : riconosco che la stampa tedesca sta speculando che presumibilmente non voglio diventare presidente della Commissione. Questo è ciò che ho da dire agli elettori : io offro sul serio la mia candidatura .
SPIEGEL : A tuo parere , dovrebbe ogni Stato membro dell’UE avere un commissario ?
Schulz : Questa domanda appartiene al passato perché i leaders europei , tra cui il signor Juncker , presero già la decisione nel 2013, nonostante il fatto che le cose fossero state effettivamente immaginate in modo diverso . Ci sono 28 commissari attualmente e dobbiamo vivere con questo. Ci sono alcune capitali europee, però, che hanno più ministri dei loro governi nel parlamento europeo.
Juncker : Credo che una Commissione più piccolo sarebbe più efficiente , ma capisco anche la sensibilità degli stati membri . Se dicessimo, per esempio, che l’Irlanda non dovrebbe avrebbe più un commissario, poi il supporto per l’Europa scivolerebbe drammaticamente lì .
SPIEGEL : Quindi, l’efficienza viene sacrificata per il bene delle sensibilità nazionali ?
Juncker : Non è una questione di sacrificio. Rispettiamo gli interessi dei singoli Stati membri, anche se ci sono meno persone che vivono in Italia che in Germania . Tuttavia , io continuerò a spingere per una Commissione più efficiente. Abbiamo bisogno di riforme. [si vorrebbero i commissari europei nominati in proporzione alla popolazione n.d.a.]
SPIEGEL : Se diventi presidente della Commissione , diventerete “super commissari ” sotto il quale gli altri commissari saranno subordinati ?
Schulz : Abbiamo bisogno di una migliore messa in rete tra i commissari sulle questioni, perché spesso vengono prese decisioni troppo contraddittorie nella commissione . Forse abbiamo bisogno di un commissario di coordinamento sui progetti di centrali .
SPIEGEL : La crisi dell’euro ha dimostrato che il coordinamento delle politiche di bilancio e economiche deve essere una priorità principale. Il tipo di ministro delle finanze europeo proposto dal tedesco Wolfgang Schäuble essere la risposta ?
Juncker : Ad un certo punto abbiamo inteso creare la figura di ministro degli Esteri europeo. Ognuno ha sostenuto l’idea , ma al momento del voto alcuni governi sono stati improvvisamente del parere che ci sono già abbastanza ministri degli esteri. Così il ministro degli Esteri europeo è diventato l’alto rappresentante per gli affari esteri. Ora vorrei realizzare l’idea di Schäuble di un Presidente a tempo pieno e a lungo termine per l’Euro Gruppo. [In pratica Schulz dice che è solo un burocrate n.d.a.]
SPIEGEL : [Qui dovrebbe esserci un refuso, l’autore della dichiarazione sembra proprio Schulz n.d.a.] Penso che l’idea di Schäuble è buona , ma finora , un ministro delle Finanze europeo è poco più di un titolo. Non abbiamo bisogno di un ministero delle Finanze europeo per affermare una tassazione equa . Ci sono grandi aziende che fanno profitti, ma non pagano le tasse. E quando gli speculatori fanno le perdite , i contribuenti sono costretti a coprirle . La conseguenza di ciò è stata una drammatica perdita di fiducia dai cittadini. Come presidente della Commissione , vorrei introdurre un principio semplice : Il paese in cui viene effettuato il profitto è il paese in cui viene pagata la tassa.
SPIEGEL : Signor Schulz , i vostri colleghi di partito in Francia, hanno emesso un comunicato stampa affermando che una persona come Juncker , che era il leader di un paese-paradiso fiscale, non dovrebbe essere in grado di diventare presidente della Commissione .
Schulz : Credo fermamente che l’ingiustizia è enorme . Le persone hanno la sensazione che ti è permesso di fare nulla se sei ricco. Ma se sei povero, devi pagare. Dobbiamo contrastare questo. Useremo le iniziative europee per combattere l’evasione fiscale e la concorrenza fiscale rovinosa.
SPIEGEL : Lei ritiene il Lussemburgo un paradiso fiscale ?
Schulz : Abbiamo bisogno di una maggiore trasparenza, anche in Lussemburgo. Ciò vale sia per i governi attuali che per quelli passati .
Juncker : Aspetta un secondo. Abbiamo concordato nella UE, sotto la mia (girevole) presidenza nel 1997, di armonizzare la tassazione degli interessi in Europa. Abbiamo stabilito un codice contro la concorrenza fiscale sleale. Si tratta di una legenda dire che il Lussemburgo ha delle regole speciali in materia di tassazione delle società. L’affermazione fatta da socialisti francesi cui ho contrastato attivamente l’evasione fiscale è un attacco scandaloso sul mio paese e la mia persona . Non voglio accettarlo.
Schulz : non mi aspetto che l’ex primo ministro, e da lungo tempo ministro delle finanze del Lussemburgo, sottoscriveranno le mie convinzioni di politica fiscale. Il Lussemburgo è un importante centro finanziario, ma questo non può significare che dovremmo continuare a fare concessioni.
Juncker : Non ho mai dato più sostegno al Lussemburgo, come centro finanziario, rispetto ai cancellieri tedeschi che hanno la loro industria automobilistica. Tuttavia, sono d’accordo che abbiamo bisogno di regole contro il dumping fiscale proprio come facciamo contro il dumping sociale . L’Europa ha bisogno di avere una base minima di diritti dei lavoratori .
Schulz : Ma il salvataggio della Grecia non era molto sociale. Come presidente dell’Eurogruppo, hai avuto un’influenza notevole su di essa, signor Juncker. Se ci si sposta in Europa meridionale, si noterà che le persone considerano che l’Unione europea è stata estremamente ingiusta su questo tema. Su iniziativa dei socialdemocratici , il Parlamento europeo ha votato a larga maggioranza la scorsa settimana, un documento critico per il lavoro della troika nei paesi in crisi .
Juncker : Ho avvertito fin dall’inizio della crisi greca, circa il tipo di drammatiche conseguenze sociali che le politiche di austerità eccessive avrebbero avuto. Anche i governi conservatori erano in disaccordo . Quando ho combattuto contro un abbassamento del salario minimo della Grecia, nell’Gruppo Euro, ironia, alcuni ministri delle finanze socialdemocratici mi si opponevano. Considero , significativo il fatto che la mia nomina come il principale candidato per il Partito popolare europeo è stata sostenuta non solo da un partito del Nord Europa, la Germania, il Christian Democratic Union, ma anche da uno dell’Europa meridionale , Grecia Nea Dimokratia .
SPIEGEL : Signor Juncker , sei il candidato conservatore, ma stai cercando di guidare la sinistra dei socialdemocratici ?
Juncker : Sono un socialista cristiano. In quanto tale , non vorrei cedere il monopolio sulla politica sociale al signor Schulz. Posso fare di meglio .
SPIEGEL : Signor Schulz , perché si è allontanato dalla domanda sulla sinistra per una messa in comune dei debiti nazionali in Europa ?
Schulz : io sono ancora per le obbligazioni in euro , ma riconosco anche che non ci sarà il supporto della maggioranza nel prossimo futuro. Sarebbe già un progresso se solo potessimo concordare di fornire finanziamenti per i grandi progetti che utilizzano le obbligazioni comuni .
Juncker : Nel dicembre del 2010, ho supplicato assieme al ministro delle Finanze italiano Giulio Tremonti, per le obbligazioni in euro. Non siamo ancora al punto in cui potremmo semplicemente introdurle domani . Alcune condizioni devono essere soddisfatte prima che questo passaggio possa essere intrapreso, tra cui un coordinamento organizzato in modo più efficiente delle politiche economiche e di finanza . Ma credo ancora che questo sia lo strumento adeguato per il lungo termine. E’ sbagliato affermare che essi avrebbero posto un maggior onere per alcuni Stati membri rispetto ad altri . Questo può essere vero nel breve termine , ma non sarebbe così a lungo termine .
NON ENTREREMO IN GUERRA A CAUSA DELLA CRIMEA
SPIEGEL : Il conflitto con la Russia in Crimea si sta aggravando. C’è bisogno di sanzioni più severe nei confronti di Mosca ?
Juncker : sono necessari pressione e dialogo . Chi pensa sia possibile creare un’Agenzia europea di sicurezza senza coinvolgere la Federazione russa sta facendo un errore fondamentale. Noi non entreremo in guerra a causa della Crimea o dell’Ucraina. Esorto tutti a essere pazienti e ragionevoli e metto in guardia contro le spine nel fianco nel vero senso del termine. [Juncker qui vuole esortare a mantenere un clima sociale, il più disteso e mediato possibile, perchè in fondo America e Russia non hanno abbandonato del tutto le loro contese e l’Europa è nel mezzo, e sta crescendo d’importanza. n.d.a]
SPIEGEL : E ‘stato un errore offrire all’Ucraina la prospettiva di adesione all’UE ?
Schulz : Questo non è messo in discussione. Eravamo pronti a firmare un accordo di associazione. E ‘stato Viktor Yanukovich , che non hanno firmato. Che cosa deve accadere ancora, l’Ucraina è da stabilizzare , e dobbiamo fare tutto il possibile per evitare una guerra. Siamo disponibili a parlare di adesione ancora per 20 anni da oggi .
SPIEGEL : A suo parere dove si trovano i confini dell’UE?
Juncker : Tu non avresti fatto la domanda se io lo sapessi. Non rispondo. Quello che abbiamo bisogno di fare è assicurare che ogni candidato all’adesione diventa il primo membro dell’Unione europea dopo che ha soddisfatto il 100 per cento dei criteri .
Schulz : non credo che si possa continuare ad espandere l’Unione europea in modo permanente . In primo luogo abbiamo bisogno di riformarla.
Juncker : La domanda Ucraina mostra che questo eterno dilemma tra guerra e pace non è ancora una cosa del passato. Circa 25 anni fa avevamo stupri e torture nei Balcani occidentali – non è molto tempo fa. Per dirla senza mezzi termini, mostra che il capitolo non è stato chiuso quando si tratta il tema della guerra. Ma se l’Unione europea non esisteva come uno spazio di pace e di solidarietà, gli ucraini non avrebbero avuto nessuno a cui rivolgersi. E se l’euro non esistesse, le circostanze in Europa sarebbero state drammaticamente più instabili. Se solo avessimo avuto il sistema monetario di prima dell’euro, sarebbe crollato tutto in questo mese, al più tardi. L’euro porta stabilità al continente .
Schulz : Se divento presidente della Commissione , io proporrò che : Prima di parlare di altre adesioni , dobbiamo consolidare l’UE internamente. Le persone stanno sempre più perdendo la fede nella efficacia dell’UE.
SPIEGEL : Come hai intenzione di tenere la Gran Bretagna nell’Unione europea ?
Juncker : Nei prossimi 10 anni, dobbiamo avere una nuova discussione sull’architettura alla base dell’Unione europea: “Se ogni paese europeo democratico e orientato al mercato deve essere un membro dell’Unione europea, così come attualmente è definita. Oppure, se ci deve essere un orbita dell’UE in cui questi paesi possono trovare un posto non volendo supportare tutte le politiche dell’UE o per i quali è già diventata una minestra riscaldata” .
SPIEGEL : Entrambi volete diventare presidente della Commissione. Siete interessati a trasformare voi stessi in una sorta di governo europeo ?
Schulz : No , ma io voglio vedere l’UE tornare al suo ruolo di risolutore dei problemi. Abbiamo bisogno di un cambiamento di mentalità in seno alla Commissione tale che si concentri sull’essenziale. Voglio riparare le disuguaglianze che hanno portato all’evasione fiscale e ai paradisi fiscali. E, infine, dobbiamo fare qualcosa per la disoccupazione giovanile , perché finora abbiamo speso un sacco di soldi per le banche, ma molto poco per i giovani. Il divario nell’UE è cresciuto come un risultato, soprattutto il divario tra cittadini e istituzioni, voglio ristabilire la fede , perché solo in una coalizione europea saremo in grado di difendere i nostri valori e la nostra prosperità contro gli altri nel 21 ° secolo .
Juncker : La Commissione avanza proposte , il Parlamento e il Consiglio a prendere decisioni . L’UE dispone di un sistema di governo che non assomiglia esattamente quella dei suoi Stati membri . Il signor Schulz parla di paradisi fiscali , senza preoccuparsi di nominarli . ( Egli non può certo riferirsi a Lussemburgo. ) Le banche sono state salvate per evitare il collasso economico – in uno sforzo comune , tra l’altro , dai democristiani e socialisti . La Commissione è tanto più forte quando si concentra sulle sfide importanti ed evita di perdersi in banalità europee .
SPIEGEL : Signor Juncker , signor Schulz , ti ringraziamo per questa intervista .
Tradotto dal tedesco in inglese da Charles Hawley and Daryl Lindsey
Tradotto dall’inglese in italiano da Bianca Clemente
p.s. può contenere errori di battitura
BIANCACLEMENTE 
Un pensiero su “MA NON E’ CHE L’EUROPA HA GLI STESSI NOSTRI PROBLEMI ? – E NON E’ CHE NOI SIAMO ANCHE PIU’ BRAVI DI LORO? …”